Redaktor Lampy rozmawia z Dorotą Masłowską o książkach.

No dobra, bąknęłaś w pewnym momencie, że piszesz nową powieść, czytelnik "Lampy" wreszcie dowie się teraz, że ta powieść nie ukaże się nakładem Lampy i Iskry Bożej, bo ona ukaże się nakładem Noir Sur Blanc. Nie wiem, jak ta książka się nazywa...

-  Ja wiem.

Wiesz, ale nie powiesz.

-  Wiem, ale nie powiem [śmiech].

Jedyne, co mi o tym powiedziałaś, to że jej akcja nie będzie się działa w Polsce. Mogę to interpretować jako ucieczkę od tej rzeczywistości 1:1, filmikowej, o której rozmawialiśmy?

-  Odrobinę tak, ale raczej ucieczkę od rzeczywistości, którą widzimy przez okno. Konwencja, którą obrałam, wydaje mi się reakcją na polityczność polskiej literatury. Mam tak absolutnie dość uwikłania w taki czy inny skrajny system wartości propono­wany mi jako mój, że chciałam napisać coś tym niezatrute, przynajmniej podjąć próbę.

Kinga Dunin powie, że to jest niemożliwe.

-  Zobaczymy, sama jestem ciekawa. Może okaże się, że pisanie książki niepolitycznej jest superpolityczne. Przeraziło mnie, że co­ kolwiek usiłuję napisać, o tym, co jest wokół mnie, to nie mogę. Jeśli opiszę dobrą, sym­patyczną lesbijkę, to książkę uzna za ważną „Krytyka Polityczna", a jeśli złą, wulgarną, zagubioną, to „Uważam, Rze". A to mogłaby być zupełnie zwykła lesbijka, trochę wstręt­na, trochę miła. To trochę przegrane medium i będzie grawitować w stronę niszy, ekskluzywnego hobby (...) straci rację bytu, ewentualnie powróci jako snobistyczna alternatywa, taki mentalny slow food. Ja mogę dodać do tego nieco wyników badań statystycznych, które czytam w branżowym piśmie "Biblioteka Analiz" - sprzedaż książek w Polsce w 2011 r. zmalała o ok. 8%, ale o ok. 2000 zwiększyła się liczba rejestrowanych przez Bibliotekę Narodową nowych tytułów - to też jest jakieś 8%, tak że jest to rekord. W postaci cyfrowej sprzedaje się ok. 7% publikacji naukowych, ale już aż 15% beletrystyki - myślałem, że będzie odwrotnie. Na półce ludzie chcą postawić książkę z wiedzą, do której będą zawsze sięgać, no o beletrystyce myślą bardziej jednorazowo, że powieść przeczytają i nie chcą jej trzymać.

 

 - To może mieć różne przyczyny obyczajowe. Na przykład, że do pociągu nie trzeba tachać książek, do metra albo w walizce na wakacje. Albo, że łatwiej uczy się z papieru niż z ekranu.


Ja bym to nawet widział szerzej, jako wyraz potrzeby mobilności związanej z kryzysem, kiedy kolejne roczniki zatrudniane na śmieciowe umowy nie mają zdolności kredytowej i nie mogą zamieszkać na stałe.


- Że nie chcą obciążać się majątkiem i zachować zwrotność?


Tak. Zresztą sama mieszkasz w Warszawie od dziewięciu lat i nie przypominam sobie ciebie jako posiadaczki jakiegoś imponującego księgozbioru.


- Tak, bo to jest moje w tym czasie piąte chyba mieszkanie. Zresztą księgozbiór nie istnieje w mojej hierarchii wartości. W tym czasie bezustannie fluktuował, rósł, zmniejszał się. Ale to jest też raczej moja cecha osobista. Nie lubię być zakładnikiem rzeczy. Strasznie nie poczuwam się do własności, po prostu.


Nie ma takich książek, do których masz sentyment jako przedmiotów?


- Myślę, że książki, które naprawdę lubiłam, to komuś dałam albo pożyczyłam. Mam parę, które mi się ostały z jakichś zawieruch, ale to jest przypadek; parę, które ktoś mi przyniósł, i innych przypadkowych książek, które przypełzają i się rozpełzają z powrotem, gdzieś znikają, potem wracają. To nie jest świadomy wysiłek. Rzeczy nie są w moim życiu stabilną wartością, tylko pojawiającą się i znikającą.
Kiedy patrzę po swoich znajomych, to myślę, że znam jeszcze parę osób, które kumulują płyty, książki; kolekcjonują, szukają tego, co ważne, ustawiają to, mają stylowe półki.
Myślę, że to jednak moja tendencja do minimalizowania jest przyszłościowa. Każdego roku zdarza się teraz dziesięć lat i zwrotność jest niezbędna. To już nie jest czas na monumentalne konstrukcje życiowe, które są bezpieczne, ale trudne do przeniesienia - to czas na rzeczy efemeryczne, proste, łatwe w utylizacji. Jak meble z Ikei, których podczas przeprowadzki nie bierzesz ze sobą: są tanie, identyczne jak wszyscy mają i jednorazowe. Nie będziesz ich trzymać raczej dla swoich wnucząt. Zostawiasz je na śmietniku, bierze je ktoś inny...


W takim składzie mebli dla wyjeżdżających wybudowanym przed I wojną światową przy Inżynierskiej na Pradze przez firmę Wróblewski mieszczą się dziś pracownie artystów i klub Sen Pszczoły...


- ...no właśnie, no więc nikt tam już nie wstawi półki STAKKA, bo najdalej się da ją zanieść na śmietnik, bo później się już rozleci. W każdym razie wydaje mi się, że będzie to szło w kierunku gadżetu: książki będą miały wartość jako gadżet, sprzedawać się będą ekstrawagancje wydawnicze, coś co można dać w prezencie na BN.


Mamy już doświadczenia z twoimi dramatami - wydawane osobno jako prezentowe ilustrowane gadżety w twardej oprawie, rozchodziły się o wiele lepiej niż potem dwa wydane zwyczajnie w miękkiej za cenę jednego...


- No właśnie. Księgozbiór jest już z innego porządku obyczajowego niż współczesny. I to będzie takie sprzężenie zwrotne z popularyzacją iPhone'ów i iPadów i czytnikami książek, które umożliwią czytanie bez posiadania księgozbioru.


A ty masz taki czytnik?
- Nie.


A zamierzasz mieć?


- Jestem bardzo opóźniona technologicznie, więc na pewno będę go miała, ale jak to już będzie żenada go nie mieć. Albo jak zlikwidują księgarnie. Wiesz, ja mam ciągle Nokię 123... Mnie przeraża sprzęt elektroniczny i to, że w jakiś energetyczno-biochemiczny sposób ma wpływ na organizm i fakt, że spędzam często cały dzień przy kompie, uprawiam sport na konsoli, i jeszcze miałabym się położyć wieczorem w łóżku z czytnikiem... Nie, nie.


Więc chodzisz po książki do czytania do biblioteki publicznej?


- Czasami tak. Ale ponieważ notorycznie je gubię albo pożyczam dalej, to staram się już nie chodzić do biblioteki, to mnie kosztuje mnóstwo stresu. Kupuję książki, czasem je czytam hurtem, czasem odkładam na kupę. Co do książek, które uważam za wartościowe, to właśnie mam taki przymus, żeby były w obiegu. Książka stojąca na półce nie jest dla mnie wartością, ma wartość, gdy jest czytana.


A co będzie, jeśli wejdą regulacje prawne przewidujące kary za nieodpłatne podzielenie się książką?


- No to będę walczyć o swoje prawa do pożyczania innym osobom książek. Więziona i ostrzeliwana.


Ale wydawca w twoim imieniu rozpowszechniający elektronicznie twoje książki zapewne wprowadzi zakaz dzielenia się i będzie egzekwował takie kary. Tak, aby zapłacono za każde przeczytanie (przewidująca taki scenariusz fantazja Prawo do czytania Richarda Stallmana z 1997 r. została przedrukowana w "Lampie" nr 2/2005, w 2011 roku przypomniał ją "Tygodnik Powszechny"). Będziesz wtedy w podwójnej kropce.


- Wiesz co, nie martwmy się tym. Nie martwmy się przyszłością, martwmy się teraźniejszością [śmiech].


Ze trzy lata temu dostałem powiastkę z policji, zapraszającą do tego, abym jako twój wydawca poczuł się pokrzywdzony, ponieważ nakryto faceta rozprowadzającego za darmo w necie tekst Wojny. On rozpowszechniał również Sofoklesa, Bolesława Prusa oraz Stephena Kinga. Co o tym myślisz?


- W momencie, kiedy treść książki staje się wirtualna, oderwana od przedmiotu, uważam, że sprzedawalny jest tylko przedmiot. Jeśli ktoś ma ochotę zadawać sobie udrękę czytania tekstu z ekranu, to proszę bardzo... Z drugiej strony w momencie upowszechnienia się czytników, stracę źródło zarobkowania, prawda? Nie zgadzam się na to.


A przecież może przeczytać to samo w bibliotece i też na tym jakby tracisz... W "Naokoło Świata" wyczytałem, że przed wojną udostępniano w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego współczesną beletrystykę studentom tylko na podstawie zaświadczenia od profesora, że czytają w celach naukowych. Żeby nie psuć rynku. Z drugiej strony istniało kilkaset płatnych wypożyczalni, kupujących nowości od wydawców (bez zróżnicowania opłat licencyjnych jak w przypadku współczesnych DVD na użytek domowy i wypożyczanie), co - jak wspomina Hanna Kister, żona współwłaściciela wydawnictwa Rój - zmniejszało ryzyko wydawcy. Ale w praktyce kupowano książki głównie od dużych i renomowanych wydawców.


- Szczerze mówiąc, nie wiem, co o tym myśleć. A opłaty za cytowanie? Opłaty za uważanie tego, co ktoś sformułował w książce? Z książką jest jeszcze zagadka o tyle, że jej stworzenie nie wymaga właściwie niczego oprócz autora - materiał: język, jest powszechnie dostępny i bezpłatny. Powstanie filmu wymaga bardzo konkretnej inwestycji - w przypadku literatury ona jest niepoliczalna.
Jestem ciekawa, jak możliwość jej nieograniczonego powielania wpłynie na rynek. No, ale raczej po prostu widzę książkę jak propozycję Bożonarodzeniowego prezentu.


...albo rząd wprowadzi kartki do publicznych bibliotek? Limit jednej nowości za darmo i pięć starych miesięcznie, a następne płatne?


- Wszystkie zmiany technologiczne i obyczajowe przy tempie, w jakim się świat teraz zmienia, budzą emocje przez pierwszy miesiąc, a potem zaskakująco się wtapiają w krajobraz rzeczywistości.


Na przykład wprowadzenie komputera w znaczeniu edytora zlikwidowało pojęcia istnienia oryginału tekstu. To, co było napisane i skreślone - znika.


- Dzieło jest modyfikowalne. Nie trzeba go przepisywać, wystarczy zmienić pięć wyrazów.

Witkowski zmieniał bodaj siedem razy treść Lubiewa w kolejnych wydaniach.


- Pytanie, czy to ma sens... Zwłaszcza że życie książki jest coraz krótsze. Kto te zmiany ma obserwować? Co one wnoszą?


Jeśli nie chwyci od razu, to niektórzy dystrybutorzy w ogóle nie dają szans - zwracają po dwóch miesiącach. Ręce opadają, to się nazywa rotacja tytułu.


- To chyba nie dziwi, kiedy wszystko napieprza ciągle, a ważnawiadomość czy płyta jest ważna przez 2 dni i tonie w powodzi innych sensacji... A propos zmian, które do literatury wprowadziła możliwość komputerowego edytowania tekstu. Często o tym myślę, jak ta zmiana sposobu konstruowania tekstu, budowania opowieści czy tam obrazu, musiała wpłynąć na sposób pisania i mówienia przez ludzi, i myślenia.
Inaczej brzmi zdanie, które napiszesz, a potem wprowadzasz w nim jakieś poprawki, a inaczej takie, którego elementy możesz dowolnie przestawiać, robić remiksy jego części i partii tekstu. Zawsze mnie to bardzo intrygowało, bo jestem z pogranicza tych dwóch kultur, czyli pisania ręką i ewentualnie przepisywania na komputerze, oraz tekstu, który jest swobodnie modyfikowany. Co na pewno też zmienia mózg pisarza, jego myślenie o tekście. Więc ta zmiana to był początek lat 90.... Teraz, dwadzieścia lat później, świat tak nieprawdopodobnie się zmienił; kolejne lata już się nie sumują, nie dodają do siebie, tylko się przez siebie mnożą.... I to jest nieprawdopodobne, że na przestrzeni dziesięciu lat naszej współpracy kondycja książki i literatury w rzeczywistości totalnie się zmieniła. Moim zdaniem wynika to właśnie z tego nieprawdopodobnego przyśpieszenia. Można było właściwie gołym okiem zaobserwować mutację gatunku ludzkiego: to już nie jest zmiana potrzeb, mód; to są chyba zmiany neurologiczne: zdolność skupienia, percepcja, zapamiętywanie, wyobraźnia człowieka na zachodzie się zmieniły. Mam tu na przykład na myśli fakt, że opowieść stopniowo zastępowana jest przez tzw. filmik. Kultura opowieści zastępowana jest kulturą filmiku. Dotychczas ludzie przekazywali sobie wrażenia i informacje o świecie za pomocą słowa, teraz za pomocą filmiku na Youtube. Sam jesteś uczestnikiem tej kultury i widzisz, jak wygląda spotkanie ludzi poniżej 40. roku życia - nie rozmawiają ze sobą, tylko oglądają razem Youtube.
Rozmawiają za pomocą tych filmików. To się będzie radykalizować - rozmowa jeszcze istnieje, ale stopniowo jest zastępowana wymianą plików.


Byłem tydzień temu w Poznaniu na debacie o rychłym końcu książki - oprócz mnie był dyrektor Instytutu Książki Grzegorz Gauden i krytyk Dariusz Nowacki. Nowacki martwił się tym, że promowanie literatury non-fiction nie zostawia czytelnikowi marginesu dla jego wyobraźni i krytycyzmu, skoro narzuca mu się rzeczywistość w skali 1 : 1. Nasze mózgi stają się niepotrzebne, bo ktoś za nas pomyślał. W tym momencie być może to fantastyka stanie się oazą dla ludzi myślących. Oczywiście, o ile nie będzie w prosty sposób odbijać wyłącznie tendencji politycznych.


- Wydaje mi się to o tyle niewykluczone, że rzeczywistość jest utrwalana za pomocą kamer przemysłowych, prywatnych itd. permanentnie - do tego stopnia, że jej opisywanie może w ogóle stracić sens. Mózg przestanie konkurować z utrwalaniem za pomocą obrazu.


Wydawało się, że będzie z tym jak dawniej ze szlachectwem, że bogactwem była jak najdalej udokumentowana przeszłość - rodowód. Ale następuje teraz przesyt tego utrwalania, nie jesteś w stanie tego obejrzeć - tak jak dziesięć lat temu nie byłem w stanie przesłuchać wszystkich empetrójek ściągniętych w pierwszym miesiącu korzystania ze stałego szybkiego łącza w domu.


- Tak. To jest jakieś informacyjne Bizancjum, gdzie jesteś skazany na przypadkowość tego, co do ciebie dociera, i jakieś olbrzymie ilości resztek, których nie jesteś w stanie przyswoić. Więc wydaje mi się, że książka nie wytrzymuje tempa. Mówię oczywiście z perspektywy osoby mieszkającej w dużym mieście, ale pewnie coraz więcej ludzi będzie mieszkać w dużych miastach. Po pierwsze przeczytanie książki nie przynosi żadnego obiektywnego zysku, punktu; to jest konsumpcja trudna do udowodnienia. Dwa, że gęstość atrakcji i pośpiech powodują, że nie jesteś w stanie wygenerować odpowiedniego skupienia. Potrzebujesz dłuższej chwili, zanim słowa się w twoim mózgu rozwiną i przekażą ci jakieś doświadczenie zmysłowe, które jest zapisane. A filmik podaje ci je instant, jest na pstryk. Moim zdaniem to wyeliminuje zjawisko takie jak wyobraźnia. W ludziach zgaśnie zdolność rozwijania obrazów i stanów ze słowa. U dzieci już to widać, że to zagasa.


Obserwujesz to już po swojej córce, lat siedem?


- Po Malince, paradoksalnie, tak bardzo tego nie widać, bo ona lubi czytanie. Ale na przykład wychowawczyni Maliny mówi, że dzieci mają ogromny kłopot z opowiedzeniem, co się wydarzyło, kiedy pokazuje im jakiś obrazek; na poziomie faktów w mig wiedzą, o co chodzi, ale żeby to opowiedzieć, to już ponad ich siły.


Ja z kolei bardzo sprawnie czytam bez zrozumienia.


- Może powinieneś prowadzić kursy czytania bez zrozumienia? [śmiech]


Moim zdaniem, książka, którą warto rozumieć, to się trafia jedna na pięćdziesiąt, a sensowne propozycje literackie, jakie dostaję do "Lampy" chyba jeszcze rzadziej. Kiedy "Lampa" istniała przed 10 laty w jeszcze bardziej niszowym obiegu, to bardziej kumaci ludzie przysyłali mi teksty, teraz przysyłają ci sami, co do wszystkich innych wydawnictw. Wybieram losowo.


- Jestem pewna, że w ciągu najbliższych lat musi wyjść w Polsce książka opowiadająca o współczesności środkami adekwatnymi do tej współczesności. Tego w tej chwili brakuje. Te, które mi podobały się ostatnio, bardziej lub mniej należały do poprzedniej epoki, były anachroniczne w formie albo mówiły o przeszłości.


Myślisz, że to będzie normalna papierowa książka?


- Może jakiś montaż elektro-youtubowo-książkowo-molekularny...


No to nie wiem, czy to będzie książka.


- Może będzie to rzecz w nowy sposób wykorzystująca inne media, czy też konwencje komunikacyjne stwarzane przez te media. Musi się coś takiego wydarzyć, nie sposób o tym, co jest wokół, a zwłaszcza o tym, co będzie, opowiadać językiem Bolesława Prusa, a my to ciągle robimy. Z drugiej strony, jak o tym pomyślisz, to esencją współczesności jest radio Eska i techno techno techno, kochani kochani... Nie widzę tu miejsca na klasyczne narrację.


Ale literatura popularna - ta, która sprzedaje się w postaci książkowej - jest kompletnie pozbawiona jakiegokolwiek eksperymentu i to właśnie jest ta klasyczna narracja. Pilipiuk, Sapkowski, Grochola, Krajewski - tam nie ma eksperymentu.


- No tak, ale to jest literatura ściśle użytkowa, do pociągu, to nie jest literatura próbująca coś wyrazić.


I ona ma się w Polsce bardzo dobrze, natomiast spektrum beletrystyki niegatunkowej jest obecnie bardzo niewielkie.


- Myślałam o tym jeszcze, jaki jest absurd, że 10 lat temu, kiedy zaczęłam publikować, byłam uważana za barbarzynkę. Za kogoś, kto przynosił coś zupełnie nowego, niezrozumiałego, jakiś poszatkowany język sprzężony z rzeczywistością, do którego pisarze 50-letni nie mają dostępu... W tej chwili czuję, że świat się tak zmodyfikował przez ten czas, że to, co piszę w nowej powieści może mi się podobać mniej lub bardziej, ale w tej chwili jestem już dinozaurem.


No, ale ssaki jeszcze nie nadeszły...


- Ale ja jestem stara [śmiech]. Nie nadążam, mogę wyciąć sobie jakiś kawałek tego nowego świata i próbować go obrabiać, ale już nie ogarnę tego w całości. Postrzegam trochę inaczej niż osoba, która ma dziś lat 20 i specjalny kciuk, którym pisze esemes i sprawdza facebooka w dwie sekundy.

« powrót