Duchowy szwedzki stół - "Tygodnik Powszechny"

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Kogo widzisz, kiedy patrzysz na siebie sprzed 10 lat?

DOROTA MASŁOWSKA: Osobę, z którą nie czuję wielkiego związku merytorycznego. Między dwudziestką a trzydziestką dochodzi do wielkiego przepoczwarzenia, w każdym aspekcie: umysłowym, osobistym. Nie potrafię ogarnąć tego jeszcze jednym zdaniem.


Chwilę po maturze zadebiutowałaś „Wojną polsko-ruską pod flagą biało-czerwoną", która odniosła gigantyczny sukces.


Ten sukces mógł mnie zabić. Skalą zamieszania, gwałtownym przetasowaniem życiowym, amplitudą ocen, które mi wystawiano - od najlepszych przez złe po najgorsze. Ze swojego naturalnego, małomiejskiego środowiska, w którym uchodziłam może ze osobę dziwaczną, ale w jakiś sposób dopuszczalną, trafiłam w błyski fleszy. To jest potworne przeciążenie psychiczne i bardzo dużo za to wszystko zapłaciłam, bardzo to odchorowałam. Dziś mogę powiedzieć, że cieszę się swojego rodzaju spokojem i równowagą życiową, ale to jest względnie nowy nabytek.


Odchorowywanie tego sukcesu nie było aż tak ciężkie, skoro nie przestałaś pisać.


Pisanie jest dwufunkcyjne, obosieczne; bywam przez nie sama dla siebie ogromnym zagrożeniem i jednocześnie mam właściwości samouleczenia. Jakbym potrafiła się nim okaleczyć, a potem uleczyć.


Twoje książki zaczęły wieść życie oderwane od intencji autorki.

„Wojnę polsko-ruską..." i „Pawia królowej" z entuzjazmem przyjęło środowiska liberalne i lewicowe, a „Między nami dobrze jest" spodobało się także prawicy, która na dwóch pierwszych książkach nie zostawiła suchej nitki. Dwie pierwsze książki były odsądzane od czci i wiary jako nihilistyczne i obrzydliwe.Po „Między nami dobrze jest" doszło do narodowej konfuzji kto ma prawo mnie chwalić? W mojej osobistej skali to był triumf, zawsze staram się postępować tak, żeby w pisaniu zachować wolność. Myśleć raczej, niż wyrażać poglądy, pod nic się nie podpinać.


Ale Twoje pisanie podpinają pod siebie frakcje polityczne, robią z nami czysty interes.


To jest kwestia, na ile to wszystko ma znaczenie. Ja wiem, że i tak będę pisać to, na co akurat będę miała ochotę, nawet jeśli miałoby to być kompletnie odklejone od rzeczywistości, podobnie jak teraz napisane „Kochanie, zabiłam nasze koty".


Jak dzisiaj znosisz krytykę?


Zależy czyją. Szacunki krytyków na temat książki bywają niemiarodajne. Na przykład moja sztuka „Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku" w ogóle nie została potraktowana jako fakt literacki, przeszła bez echa, bez komentarza. A potem okazała się moim największym sukcesem międzynarodowym. Z kolei „Między nami dobrze jest" było jednogłośnie chwalone.

Chwalone m.in. za to, że o historii Polski pisałaś serio i bez pompy.


I paradoksalnie to okazało się dość hermetyczne. Choć z tego, co pamiętam, „Między nami.." wywołało duże wzburzenie w Rosjanach. U nich w powijakach jest jeszcze dyskusja o historii i kształcie patriotyzmu w nowych czasach. Na festiwalu „Złota Maska" gdzie Grzegorz Jarzyna pojechał z przedstawieniem, szokiem było, że Polacy potrafią na ten temat mówić otwarcie i nowocześnie.
Mówić otwarcie i jednocześnie gloryfikować klęski, stawiając im pomniki. Jedni stawiają pomniki, inni rzucają w nie jajkami i ostatecznie wychodzi to wszystko.

 

Jesteś patriotką?


Jestem.
 

Jak to rozumiesz?


Jako niezapominanie o tym, kim jestem, skąd pochodzę, nietracenie zainteresowania Polską. Wydaje mi się, że u nas patriotyzm kojarzy się głównie z umieraniem na barykadach, w ogóle nie mamy pomysłu na bezkrwawy patriotyzm w czasach pokoju. Czyli niewynoszenie spinaczy z biura, sprzątanie po psie, bycie miłym i otwartym dla spotykanych ludzi To też jest patriotyzm. Trzeba być świadomym, że Polskę tworzy się za każdym razem, kiedy wychodzi się z domu.


Nie miałaś pokus emigracyjnych?


Mam je ciągle! W którymś odcinku „Rockefeller Plaża" bohater mówi, że zawsze ma ochotę żyć tam, gdzie jeździ na wakacje. I że przez to ma dom w Texasie. Ja mam podobnie: gdziekolwiek nie jestem, chodzę do biur nieruchomości. Dobrze, że zazwyczaj nie mam przy sobie kilkuset tysięcy euro, bo pewnie mieszkałabym już w Pekinie albo na Wyspach Kanaryjskich Kiedy byłam na rocznym stypendium DAAD w Berlinie, też rozważałam, aby osiąść tam na stałe. To magiczne miasto. Jednak w przypadku polskojęzycznego pisarza kontrowersyjnym planem jest mieszkanie za granicą. Z moim zawodem mogę być wyłącznie tutaj - to jest miejsce, do którego mam klucze, które rozumiem do jądra. Przypadek „Wojny polsko-ruskiej..." pokazuje, że można wziąć pod mikroskop swoje podwórko i zobaczyć w nim wszystko, cały wszechświat wokół bloku znalazłam to, co potrzebne jest do napisania epopei. I jednocześnie ciągle ulegam złudzeniu, że aby pisać, trzeba być na szczycie świata.

 

A Ameryka? Fantazja na jej temat, jako lepszym świecie, pojawia się w „Kochanie, zabiłam nasze koty".


Ameryka jest na pewno aspiracją Europy, wiecznym „lepszym światem" Ale czy jest tak bardzo lepsza? W tej chwili jest tam dość kryzysowa. W tym roku w Ameryce spędziliśmy z moim chłopakiem trochę czasu, bo Stany to nasza wspólna pasja, niedające spokoju marzenie. Również dlatego że nasze podróże odbywały się zawsze „szlakiem niekończących się atrakcji", z restauracji do sklepu, a stamtąd na koncert i znowu do restauracji. W tym roku trafiliśmy na prowincję i wszystko zaczęło nam iść jak po grudzie; motele z wykładzinami wyplamionymi krwią i opryskliwość ludzi ostentacyjnie podkreślających, jak bardzo nie rozumieją twojego angielskiego. Ale wiadomo,
że mówię o jakimśtam kawałku wielkiego kontynentu.


Wróćmy jeszcze na moment do patriotyzmu. Nastały dla niego fatalne czasy, wystarczy spojrzeć na okrojony program lekcji historii w szkole polskiej.


Historii, na której zasadza się tożsamość. „Kochanie, zabiłam nasze koty" jest w gruncie rzeczy wielką metaforą tego rozpadu tożsamości, zerwania więzi z przeszłością, obcinania sobie korzeni, mówieniu językiem pośrednim pomiędzy wszystkimi językami. Człowiek czuje się od tego przyjemnie wolny i świeży, „ile można o tych obozach". Burzy pomniki i jednocześnie nie wie, kiedy zapomina, że nie wykluł się z jajka, tylko jest ogniwem łańcucha.

Ludzie dzisiaj unikają tego, co jest nieprzyjemne i związane z bólem, nie tylko tym, który niesie historia Polski.
Cała nasza cywilizacja krąży wokół dwóch tematów: próby zlikwidowania bólu i zintensyfikowania przyjemności. To generuje mnóstwo cierpienia i mnóstwo pieniędzy. Skłonni jesteśmy brać apap przy najdrobniejszym ukłuciu, omamiać się najbardziej infantylnymi rzeczami, gadżetami, wykonujemy mnóstwo działań, żeby opędzić się od bólu, fizycznie, duchowo...

 

Ty się też opędzasz?


Gdy ostatnio chorowałam, starałam się skonfrontować z fizycznym bólem: niesamowite przeżycie, kiedy się na tym skupić. Czas nagle niebywale się zagęszcza, każda sekunda rośnie do niebotycznych rozmiarów. To naturalne, że opędzamy się od tego, co trudne i bolesne, a lgniemy do krainy wiecznej przyjemności.

 

Na straży tej wiecznej przyjemności stoi kompulsywne kupowanie i w ogóle wszechogarniająca chęć posiadania.


Ta mentalność konsumpcyjno-kupiecka przekłada się na absolutnie wszystko. Dlaczego będąc w Warszawie mam trudności z czytaniem? Bo cały czas czuję niepokój, myślę o tym, że powinnam w tym czasie coś robić, gdzieś iść, coś zarobić albo przynajmniej kupić, pomnażać moją prywatną rzeczywistość. A czytanie jest stanem, jest spoza porządku „więcej, więcej, więcej" Nasze mózgi są nastawione na działanie, które da się policzyć - zarobić pieniądze, dołożyć eksponat do kolekcji, obejrzeć kolejny, film, pójść na basen, aby wyrzeźbić sobie nowy mięsień, zjeść obiad w dobrej restauracji w ramach podtrzymania statusu. To jest logika ciągłego dosztukowywania, pomnażania, dodawania.


Co z tego stanu może wytrącić?


Coś realnego. Śmierć, choroba, narodziny. Wtedy następuje przywrócenie proporcji. Przez ten moment masz świadomość, jakimi bzdurami się żywisz, jakimi urojeniami. Dopiero ocierając się o ostateczność, o wieczność, widzisz deformację świata, wktórym się na co dzień poruszasz.


Doświadczyłaś tego?


Kiedy rodziłam dziecko. To było intensywne, religijne przeżycie, nic nigdy mną tak nie wstrząsnęło.
A o śmierci na serio zaczyna się myśleć koło trzydziestki - dociera wtedy, że i nas na świecie kiedyś nie będzie.


Dwudziestolatek niczym nie ryzykuje, należy wyłącznie do siebie - może skakać na bungee albo pójść popływać sobie w Wiśle, bo myśli, że nawet jak umrze, to będzie dalej żył. Natomiast kiedy trochę już się naszamoczesz, nacierpisz, zaczynasz zdawać sobie sprawę, ze wszystko może się rozsypać w ciągu minuty. Jest dom, są bliscy i zaczyna ogarniać dę histeryczny lęk, że to, co masz, jest takie kruche, delikatne. Ludzie tak bardzo są oderwani od siebie, bez kontaktu z rzeczywistością, pogrążeni w fantasmagoriach, że próbują ten lęk zabić używaniem żelu antybakteryjnego, tak jak bohaterka „Kotów". Nad tym lękiem próbują zapanować chałupniczymi metodami, ale są skazani na klęskę.

 

Jaką klęskę? Duchową?


Duchowość też traktujemy konsumpcyjnie. Klecimy ją sobie chałupniczo: trochę feng-shui, trochę różańca, trochę magnesowania czakramów, srebrna karta klubu jogi z pięcioprocentową zniżką. Duchowy szwedzki stół.


Ostatnie Twoje książki zaludniły się postaciami kobiecymi.


Interesują mnie te relacje, wyrastałam w matriarchacie. Moja rodzina miała podobną strukturę jak ta, którą pokazałam w „Między nami dobrze jest" - babcia, mama i ja. Kobiety z trzech różnych pokoleń, żyjące w jednej przestrzeni, dotykające tych samych przedmiotów, ale każda ma na nie inną nazwę. Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się to cudowne, niezwykłe. Rozwałka naszego społeczeństwa spowodowana jest między innymi likwidacją wynalazku „wielopokoleniowa rodzina", gdzie starzy żyją w jednej strukturze z młodymi. To jest uciążliwe i rodzi konflikty, ale od dziecka konfrontowana jesteś z innością ludzi, z ich kompletnie odmiennym doświadczeniem życiowym. Tak jest też w wielkim mieście, że ich mieszkańcy żyją w gettach, niszach, wśród ludzi podobnych sobie wiekiem i statusem, żeby nie męczyć się innością. Znajdujesz grupkę ludzi podobnych do siebie i mięsicie się we własnym sosie, i zgadzacie się ze sobą, i utwierdzacie w swoich racjach. Możecie tam razem do woli tolerować Żydów i gejów, bo ich nie widujecie. Oraz gardzić wszystkimi innymi.
Ale to dotyczy mieszkańców miasta. Sytuacja na prowincji jest inna - tam młodzi nie odcinają się tak radykalnie od starszych.
O tak, to kompletna różnica obyczajowa między np. Warszawą a wsią. Zupełnie inne układy, zupełnie inna ekonomia. Tam, gdzie start młodych ludzi bardziej zależy finansowo od rodziców, gdzie dostają kasę na ślub i mieszkanie albo ziemię, tam muszą przejąć konserwatywne schematy życia. Nie jestem religijna - dla mnie, z perspektywy warszawskiej, to sytuacja całkowicie przezroczysta. Ale kiedy jadę na wieś, to widzę, jakie to dla tubylców jest nie do uwierzenia - że na przykład nie mamy ślubu. Pytają: ale właściwie dlaczego? Nagle trzeba mówić o tym przyciszonym głosem, wszyscy robią się jacyś zażenowani. Robi się jak w sztuce teatralnej.

 

W mieście czy na wsi - wciąż najtrudniej jest kobietom.


Im mniejsza jednostka społeczna małe, maleńkie, coraz mniejsze miasteczko, na końcu wieś - tym kobieta jest bardziej unieruchomiona w tradycyjnej roli osoby przygotowującej jedzenie i piorącej firany. Czy jednak te schematy patriarchalne nie są w tej chwili krzywdzące też dla mężczyzn? Zauważ prawidłowość, że jeśli w restauracji podajesz kelnerowi kartę, to on niemal w stu procentach przypadków poda i tak terminal mężczyźnie do wpisania pinu. To mężczyzna płaci.
Mężczyznom jest dziś ciężko, bo stracili swoją tradycyjnie nadrzędną rolę.
Chyba oprócz ekonomicznego aspektu tego zjawiska - kobiety coraz częściej współutrzymują dom-jest jeszcze biologiczny: mężczyźni nie rąbią drzewa, nie noszą węgla, siedzą przed komputerami z brzuchami zwisającymi do kolan i klikają „lubię to".

 

Kim dzisiaj byłby Silny, dresiarz, osiłek i prymityw, narrator „Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną"?


Pracowałby w banku, miałby irokeza na żel i różową koszulę „Hilfiger" z postawionym kołnierzykiem. I brałby koks, a nie amfetaminę.

 

Większy wysiłek wkładasz w kreację postaci kobiecych?


Łatwiej tworzyć postać, która nie ma z tobą nic wspólnego. Gdy opisuję kobietę, zawsze gdzieś tam opisuję ją przez siebie. Mocniej wtedy działa autocenzura, często nieświadoma; ego stawia opór, łapie za ręce. W pisaniu chodzi o uchwycenie perspektywy umożliwiającej zobaczenie się z daleka, w tłumie, bez emocji. W „Kochanie, zabiłam nasze koty" dystansował mnie język, to on mi pozwolił samą siebie oszukać, oddalić się od siebie.


Ta opowieść jest wizją apokalipsy: ludzi niszczących siebie i świat.


Tak to widzę, żyjemy na tykającym śmietniku, który lada chwila wybuchnie.To już jest nie do powstrzymania. Coraz trudniej znaleźć niezanieczyszczony skrawek piękna, nawet jeśli istnieje, zaraz przylatują turyści i wszystko niweczą. Nie jesteśmy w stanie zatrzymać swojej chciwości i pazerności - logiki kapitałowej. Światem rządzą koncerny, które przerabiają planetę Ziemię na zwitki pieniędzy. Brzmi naiwnie, ale to prawda.


Ten niepokój towarzyszy ludzkości od co najmniej dwóch wieków. Widać to choćby w książkach Zoli czy Reymonta.


Ale u pisarzy XIX-wiecznych majaczy jeszcze nadzieja, że świat da się zmienić: możliwe jest społeczeństwo, które sprawiedliwie podzieli między siebie dobra i będzie żyć w pokoju i szczęściu. A dziś nie ma nadziei: nawet społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych, które żyją w luksusie ekonomicznym, cierpią na depresję i umierają na raka. Cywilizacja sama się wykańcza. Wszystko wkoło wyrodnieje w zastraszającym tempie.


Co robisz, żeby nie oszaleć z taką świadomością?


Piszę. To jest moja działka we wszechświecie. Nie przypuszczam, że mogłabym coś bardziej sensownego dla niego zrobić.   


ROZMAWIAŁA KATARZYNA KUBiSIOWSKA


 




 








 


 

« powrót